Предыдущая часть интервью:
«Каждому человеку нужна внутренняя теплица»

В этой части интервью с Ириной Морозовской, медицинским психологом и психотерапевтом, продолжим говорить о дефензивных людях. О том, кто это такие, вы можете прочитать в предыдущей части. А начало интервью здесь.

— Ирина Борисовна, насколько, по-вашему, сейчас время благоприятно для дефензивных людей?

Картина в квартире у Ирины

— Времена вроде и сейчас непростые, но вегетарианские, как говорится. Честно говоря, я думаю, что сейчас дефензивным людям лучше. Нет войны, много продуктов, нет необходимости биться за дефицит, — то, что я хорошо помню в молодости, и вспоминаю с ужасом. Потому что битву за дефицит и распределение благ дефензивные всегда проигрывают, они не умеют что-то вырывать из пасти у других, и отжать себе тоже не могут, совсем. Сейчас всё можно купить, причём если не любишь ходить в магазин, можно заказать по интернету, или пойти в тот магазин, где продавцы приветливые. В этом смысле конкуренция сыграла хорошую роль в плане обслуживания.

Дефензивный человек, если он необщителен, может найти себе удалённую работу и не слишком часто общаться с другими людьми, речь идёт обо всех этих программистских, корректорских, дизайнерских вещах. Мои друзья — дефензивные, за исключением тех, которые по профессии врачи или психологи, в основном — программисты, или кем-то ещё работают около этих ящичков. Сейчас гораздо больше возможностей устроить жизнь вокруг себя так, чтобы было удобно. И также много возможностей жить на самые разные деньги — что в продуктах, что в вещах. Если денег мало, можно прекрасно одеться в секонде, на базар ходить в конце дня... Вот в Иерусалиме я самые дешёвые места на базаре Маханэ Иегуда и магазинчики знаю куда лучше, чем в Одессе.

— Как мне кажется, в наше время битву за дефицит сменила битва за деньги в той или иной форме, которую дефензивным людям также часто трудно выдерживать...

— Но у них обычно и потребности не раскормленные, на себя заработать вполне справляются. Если требуют денег супруги или дети — тут уж всё сложнее становится, конечно.

— Скажите, пожалуйста, могут ли дефензивные люди, меланхолики, полностью социально адаптироваться в нашем мире?

— Могут, я знаю многих. И не просто социально адаптироваться, а быть блестяще адаптированными, потому что я вижу меланхолоидов на эстраде, в спорте, и вообще в любых «звёздных» сферах деятельности. Я, когда смотрю телевизор, могу сразу определять темперамент, он на лице хорошо написан. Мне нравится, например, актёр-меланхолик Эдриан Броуди, который играл пианиста Шпильмана у Романа Полански.

— Быть счастливыми — возможно ли это для дефензивных людей?

— Время от времени, как и всем нам. Бывают удачные для счастливости темпераменты, которые бывают счастливыми чаще, — сангвиники, с них все помехи счастью — как с гуся вода. Холерику — как повезёт. Людей других типов легче загрузить надолго, но, по крайней мере, быть счастливым время от времени может любой меланхолик.

— А что вы могли бы ему посоветовать, чтобы чаще чувствовать себя счастливым?

— Я бы сказала, что хорошо иметь группу своих людей, единомышленников. Если их нет рядом в реале, то поискать в интернете. Совершенно прекрасных существ, меланхолоидной, кстати, группы темперамента, я нашла для себя в «Живом журнале». Из четырёх человек, которых я нашла себе для близкой дружбы, при всём их веселье и смешливости, — это всё женщины примерно моего возраста, — одна сангвиноидная дама, остальные меланхолоидные. Я сама уродилась на грани меланхолоидной и флегматоидной группы, с физиологией обеих групп притом, и многие удивляются: как же, вы, с такой интересной и насыщенной жизнью... Интересной жизнью можно жить всегда. Я часто общаюсь с бардами и с поэтами. Там много дефензивных и меланхоликов, и некоторые из них, к сожалению, располагают гораздо меньшей известностью, чем заслуживают по качеству стихов. Да, кто-то пробивается на самый верх и там имеет славу, тут помогает какой-то момент случая, удачи... То есть, я бы посоветовала, как шёрсткой, обрасти компанией единомышленников, как гадкому утёнку найти свою стаю. В своей стае даже маленьким птичкам легче. Я думаю, что для большей части людей она где-то есть, главное — её найти. А как искать? Ну вот, многочисленные теперь... нет, не социальные сети, они для другого, а именно места для общения, которые дают возможность каждому быть самим собой, вести удобный для себя образ жизни и наблюдать. И, соответственно, выбирать для себя своих прицельно.

Некоторые люди меня нашли сами первыми и подружились, и я им за это очень благодарна, потому что думаю: а как бы иначе мы встретились? Я могла бы и проскочить как-то мимо...

— Наверное, дефензивность очень мешает человеку в жизни...

— Дефензивность чаще всего здорово осложняет людям жизнь, а иногда и сильно мешает, во всех случаях, когда возникают условия конкуренции, жёсткого давления, всё, связанное с продавливанием. Для меня вопрос, в чём именно человеку это мешает, потому что одному это может мешать в одном, другому — в другом, а третьему не мешает совсем. Вот тут вокруг нас ходит дефензивный Юра, который при этом является популярнейшим сетевым персонажем, мифическим, я бы сказала...

— А можно ли избавиться от дефензивности, по крайней мере, стать менее дефензивным?

Картина в квартире у Ирины

— Мне кажется, что полностью нельзя, но вот поуменьшить можно. Наверное, половина, может быть, больше, не берусь мерить себя в процентах, но большущий кусок дефензивности с меня отлетел, когда до меня дошла очень простая мысль: чаще всего людям нравится, когда к ним подходят, и подходят приветливо, когда к ним обращаются. А человек дефензивный больше, чем другие, думает, «нужен ли он там». Не о том, что он может получить от какого-то человека, а может ли он что-то дать. И мысль о том, что, наверное, «он там не нужен», его может тормозить. Если знать, что чаще всего людям нравится, когда к ним подходят, что они нужны, нравится проявление внимания к ним, просто это знать, — да, тебе оно неловко, и неловкость при знакомстве с людьми как раз не лечится, но что ты делаешь заведомо что-то нужное, — то всё становится гораздо легче.

Тому же самому Юре, который сидит рядом с вами, я когда-то написала с предложением «давайте дружить», обнаружив, что мы живём в одном городе, прочитала весь его живой журнал, и поняла, что хочу дружить с ним. А забавно то, что мы были бегло знакомы уже очень давно, но это было такое беглое знакомство дефензивных людей, которые раскланиваются и ближе друг к другу не подходят.

А из поэтов обожаю Анну Гедымин, вот в её стихах такая нежная, хрупкая драгоценная дефензивность, ну кроме таланта большого.

Я как раз сегодня с другом-врачом вспоминала те времена, когда была болезненно дефензивна. То есть, дефензивность, это, я думаю, изначально конституциональное, это от типа нервной системы, это у меланхолоидной группы и самого начала флегматоидной, где проживаю. Но как меланхолик может быть великолепным актёром, музыкантом, писателем и спортсменом, — так и дефензивный человек может, попав в свою струю, выдерживать общение со многими людьми, если у него есть ощущение, что ему и им это нужно.

Так что для меня возможность допущения, презумпция того, что я окажусь нужна там, куда я сунусь, сняло большой кусок. С другой стороны, остались куски неснятые. Это мне, наверное, мешает. Буквально вчера мой совсем не дефензивный товарищ, бард, основательно распекал меня за то, что я не продвигаю свои песни. У него самого дисков много, он мне подробно рассказал, что я должна нанять музыкантов, что музыкальный материал у меня очень классный, но для меня мысль о том, надо предлагать себя в этом жанре, тормозит до сих пор. Всё случается, когда меня кто-нибудь пинает или тянет. Диски, выступления и всё остальное у меня получается не то, чтобы на пинковой тяге, но если кто-нибудь меня об этом попросит. А вот самой... Стрёмно. Такое простое и точное слово.

— Но, во всяком случае, от особенностей психики дефензивных людей страдают, в основном, они сами, тогда как от людей агрессивных больше страдают окружающие?

Картина в квартире у Ирины

— Для меня самая большая «засада» дефензивности — то, что человек стесняется грузить других людей просьбами о помощи. То, что он вообще стесняется сделать некоторые вещи, которые были бы полезны и необходимы, и надолго зависает в чём-то, с чем он может справиться, даже если у него есть способности и таланты для намного большего.

Дефензивность, на самом деле, обедняет жизнь не столько самого человека, столько тех, кому он может что-то дать, но стесняется. Я почему много внимания уделяю «похудению» своих дефензивных качеств — потому что из-за болезненной мнительности, робости, склонности очень бояться перед тем, как сделать что-то важное, мямлить, когда попал в жёсткие обстоятельства, выглядеть не так выигрышно, как можешь, теряет человечество. Вот опять-таки, моё понимание того, что этим стоит заниматься не для себя лично, а для — я стесняюсь пафоса — человечества, то есть других людей, кому это может оказаться нужно, — меня отдельно стимулирует к работе.

— И вам, по-видимому, во многом удалось избавиться от своей дефензивности...

— Я бы сказала, что дефензивность моя уменьшилась в аспекте социальном, то есть я научилась общаться с людьми легко, уяснив очень простую вещь, что в глубине большинство людей устроено похоже, что им тоже интересно и приятно, когда с ними общаешься, что это процесс взаимной отдачи, обмена, дарения себя. А в других вопросах уже что есть — то есть, какие-то болезненные переживания того, что ты не справишься с чем-то, за что взялся, или своей неполноценности от того, что у других легко получается то, что не получается у тебя. Они каким-то куском остались, но у меня хорошие друзья, психотерапевты...

Я думаю ещё, что для каждого существа «правильно жить» — это что-то своё, как для каждого вида птичек — свой ареал обитания. И что очень важно в работе со специалистом — посвятить время и энергию прояснению того, что правильно для вас, а не является пожеланиями ваших родителей и социальной среды. Выяснению того, какой ты и что тебе надо. После этого выяснения жизнь становится лучше. Не всегда проще, но всегда лучше.

Человеку лучше знать для себя ответ на вопрос, чего он хочет и что для этого можно сделать. Часть этого можно сделать психотехниками, другую часть нельзя, но уже снимать нужно меньше. Это как лодка, если с неё сняли часть груза, она не цепляется за дно, она плывёт. Если у тебя терпимый рюкзак, то ты идёшь и наслаждаешься. Для меня вопрос не в том, чтобы это снять совсем, а в том, чтобы снять, с одной стороны, непосильное, с другой — то, что возможно снять.

— Непосильное — это то, с чем нельзя смириться?

— С чем нельзя ужиться. Для меня слово «смириться», знаете, относится к беде, к увечью. Есть какие-то вещи, которые нам не нравятся и не понравятся никогда, как смерть близкого человека, — и с ними можно действительно только смириться. А с такими особенностями — с ними нужно хорошо уживаться.

— И можно чувствовать себя более-менее уютно?

— Часть времени. Скажем так, если человек чувствует себя уютно больше половины времени, это уже счастливый человек. Я не считаю, что можно всех сделать положительными, позитивными, живущими на радостных эмоциях, хотя об этом и много пишут. Есть люди, которых можно, и есть люди, которых нельзя. Я за то, чтобы можно было выбрать по максимуму положенный тебе кусок радости, чтобы ты мог допрыгнуть и его взять. Я знаю, что кусок радости в жизни для моего психотипа невелик, если говорить о соционике, что я отношусь к психотипу, в котором, как говорят, больше всего талантливых людей, но при этом с очень мучительной внутренней жизнью. У меня есть друзья, которые талантливее меня и которые мучительнее живут, а я как раз живу в том месте, в котором лучше всего заботиться о душевном комфорте, чем о реализации, которая и так как-нибудь, да произойдёт.

— Лучше заботиться о душевном комфорте, чем о реализации?

— Да, я думаю, что, когда человек живёт так, как ему надо, он реализуется. Конечно, я ввязываюсь в рабочие проекты, которые определённо бывают связаны с напрягами, с периодическим дискомфортом и так далее, но у меня есть в этом ощущение смысла. То есть, у меня нет убеждения, что мне обязательно должно быть хорошо, хотя сейчас моя жизнь несравненно лучше, чем была в молодости. Просто это убеждение, что мне должно или может быть всё время хорошо, заменяет ощущение смысла. Это у меня во время беременностей появилось — переносила я тяжело все три, но смысл того, что от этого произойдёт высшее, на что я способна, — новый человек, — перевешивал всё мучительное и тягостное.

Это как у Виктора Франкла в логотерапии. И, поскольку смыслообразующие струнки у меня есть — что и для чего, — то можно уживаться или смиряться и со всем другим...