[На главную] [Архив] [Наши публикации] return_links(2); ?>
Билеты были распроданы задолго до этой встречи, а за час до начала перепродавались втридорога. Кроме тысячи счастливчиков, в зал нахлынуло еще несколько сотен человек по приглашениям. «По атмосфере все это напоминало рок-концерт, – вспоминали очевидцы. – Люди были готовы на все, лишь бы проскользнуть внутрь». И неизвестно, что сильнее притягивало в тот вечер публику Большого зала Союза Купера в Нью-Йорке, сам вопрос «К чему сегодня пришли мужчины и женщины?» либо два человека, рассуждавшие на сцене о взаимоотношении полов.
«Нью-Йорк таймс» предвещала «стычку один на один», допуская, что целью встречи может быть что-либо иное, кроме «словесной потасовки», но предположения о великой «битве полов» оказались беспочвенными. После совместного исполнения стихотворения Эмили Дикинсон (Таннен читала, Блай наигрывал на бузуки) они по очереди зачитали отрывки из книг собеседника – и диалог начался.
|
Роберт Блай – автор бестселлера «Железный Джон: Книга о мужчинах». |
|
Роберт Блай: – Впервые я столкнулся с вашей книгой, когла мы с женой обедали в одном ресторанчике. Кто-то читал книгу вслух, и мы чуть не попадали со стульев со смеху. Какую бы ошибку мы ни допустили за годы совместной жизни, все те случаи, когда мы друг друга не поняли, – все это было в вашей книге. Помню самый первый пример. По дороге домой жена спрашивает у мужа: «А не пропустить ли нам стаканчик в придорожном баре?» Мне это предлагалось тысячу раз, и я думал, что жена хочет услышать чисто информативный ответ. Поэтому я спрашивал свой организм, который отвечал: «Пить я не хочу», – и об этом я сообщал жене, добавляя: «Нет, спасибо». Этим все и заканчивалось. Мне всегда казалось, что я поступаю именно так, как от меня требуется. Но неожиданно выяснилось что она мечтала о задушевном разговоре тет-а-тет на сон грядущий. И разумеется, услышав отказ, расценивала это по-своему, как это свойственно женщинам, и только им.
Дебора Таннен: – Им? (Смех в зале.)
Блай: Да, теперь-то я знаю, что нужно было отвечать: «Мой организм не хочет спиртного, но я с удовольствием обсужу с тобой за стаканчиком воды наш сегодняшний день (смех). И еще одна типичная ситуация. Жена спрашивает мужа, идя на вечеринку: «Почему ты никогда не поговоришь со мной?» А через полчаса слышит, как он с упоением рассказывает группе гостей о жизни черепах с Галапагосских островов. Она в негодовании: «Как же так, с ними можно, а со мной нельзя?»
Таннен: В вашем случае это, видимо, звучало так: «Болтаешь с кем угодно, только не со мной».
Блай: Верно. Женщины в разговоре пытаются достичь состояния гармонии, согласия между двумя людьми, а мужчины просто передают информацию обо всех замечательных событиях. Для мужчины, когда он сидит дома, говорить абсолютно не о чем. Но появляется рядом группа из трех-четырех человек – он испытывает прилив желания говорить о том, как он любит этот мир, в том числе и галапагосских черепах.
Таннен: И неудовлетворенность здесь ни при чем – ее просто не должно быть. Может, вы поделитесь, как вы с женой решили эту проблему?
Блай: А у нас есть в запасе часок-другой? (Смех в зале.) Полезными оказались советы, которые дала в своей книге «Интимные партнеры» Мэгги Скарф. Каждой паре рекомендуется периодически отводить час на беседу. Каждый из партнеров в течение получаса рассказывает о том, что он чувствовал за последние, скажем, две недели. Интересно, что другой не имеет права вставить ни словечка. Обычно на двадцатой минуте своего монолога мужчина начинает чувствовать, что материал исчерпывается. И тут постепенно приходят, как второе дыхание, новые мысли и ощущения, для него удивительные. В этом упражнении он учится говорить новым и непривычным для него языком, По окончании упражнения партнеры становятся ближе друг другу.
Таннен: Вот вы думаете, что для мужчин полезно говорить на новом языке. А я все время прикусываю язык, когда хочу сказать то же самое. Я, как женщина, должна признать, что в мужском способе изложения мысли нет ничего плохого.
У женщин и мужчин очень разные представления о том, что такое домашний уют. Он весь день говорит, отвоевывая свои права, добиваясь на службе должного уважения к себе и определенного положения в обществе. Все это утомительно. В конце дня мужчина думает: «Вот наконец-то я и дома, с человеком, которому ничего не надо доказывать. Теперь-то я могу помолчать всласть!». Как же он обижается, когда от него требуют разговоров!
А она, напротив, весь день держала рот на замке, а если и открывала, то тщательно следила за тем, что говорит. И она думает: «Дома, с близким человеком я вольна излить душу». Некоторым парам удалось достичь компромисса: они договорились, что она позволяет ему полчаса молчать, а он ей затем – полчаса говорить.
Для женщины прийти домой и поделиться событиями дня – это своего рода ритуал, к которому она привыкла с детства. Иначе она не чувствует, что все идет как надо.
Это относится и к ее желанию говорить с мужчинами о своих проблемах так, чтобы те не выскакивали сразу же с готовыми решениями. «Прошу, не советуй мне ничего, просто выслушай!» И хотя просьба вполне разумна, мужчины сходят с ума от злости, Сиди и слушай... К чему это все?! Но возможен компромисс. Однажды мой муж заявил: «Тебе хочется рассказать мне об этом, но советов ты слушать не желаешь. Но как я могу просто сидеть и слушать, я ведь прекрасно знаю, как стоит поступить. (Смех в зале.) Давай договоримся так: я выскажусь, а ты потом можешь дальше изливать душу». Это прекрасно сработало.
Блай: Действительно. А вот еще пример из вашей книги. Женщина работает в офисе, ее рабочее место расположено рядом с водоохладителем. Она вечером рассказывает мужу: «Знаешь, какой-то парень все время пристает ко мне у водоохладителя». И собирается развить эту тему. Муж прерывает: «В таком случае передвинь свой стол подальше». Она обижается, а он не понимает, почему. Ей хочется пожаловаться и в ответ услышать примерно такое; «Да, и со мной рядом сидел такой парень». Но ему это невдомек: «Да разве не о помощи она просила? Я сам готов передвинуть этот чертов водоохладитель, если необходимо».
Таннен: А потом он добавит: «Видишь, как много я для тебя делаю!»
Блай: Вот вы говорили, что если женщина что и умеет делать по-настоящему, так это в первую очередь слушать. И в ответ тоже желает внимания, а не скороспелых советов. Женщины так часто ощущают себя немыми невидимками, им так хочется, чтобы их услышали. А мужчину не трудно научить слушать, но в некотором роде это не соотносится с его мироощущением: мужчинам вовсе не требуется, чтобы их внимательно слушали. Если мужчина говорит, а женщина время от времени кивает головой: «Слышу» или «Интересно», он обрывает ее: «Замолчи или я свихнусь». Мужчину прежде всего интересует содержание: чтобы с ним по-настоящему разговаривать, нужно возражать. Говорить: «Я так не думаю. Знаешь, как сказал Гераклит...» И у мужчины немедленно щелкает в голове: «Ничего себе, она и Гераклита читала».
Таннен: Женщины часто думают, что собеседнику от них нужно только согласие или сочувствие. В своей книге я рассказываю о супругах, которые прожили вместе почти 30 лет. Однажды утром он сказал: «Что-то я плохо спал сегодня». Она ответила: «И я тоже. Я всегда плохо сплю». Он возмутился: «Как ты смеешь умалять значение моей бессонницы?» Она очень обиделась: «И вовсе нет. Я просто хотела показать тебе, как я тебя понимаю». Поразительно то, что я получила с полдюжины писем от мужчин, в которых они утверждали – да, она действительно его принизила. Сказала, что ее ситуация куда серьезней. Ткнула носом: «Я значу больше».
Блай: А что бы следовало сказать, чтобы он не чувствовал себя обделенным?
Таннен: «А почему ты плохо спал, как ты думаешь?» Но это приблизительно. А вы как считаете?
Блай: Ну, может, стоило упомянуть, что Ницше тоже плохо спал...
Таннен: Действительно, все великие умы в чем-то схожи. (Смех в зале.) Один мужчина рассказывает жене о своем кризисе: полжизни позади, а столько возможностей упущено. И вдруг она заявляет: «И у меня та же проблема». Он в крик: «Оставь мне мои проблемы!» Она, разумеется, обиделась.
Думаю, что отсутствие взаимопонимания возможно потому, что мы концентрируем внимание на разных вещах. Мы хотам чувствовать свою близость к другим, сознавая, что не одиноки, но в той же мере хотим быть независимыми и уникальными. Женщин больше интересует единство, поэтому они хотят «испытывать то же, что и ты». Мужчина же фокусирует внимание на любви к независимости. Он не потерпит попытки поставить его вровень с остальными, лишить уникальности.
Блай: А можно растолковать ваш пример таким образом: ему не нужно было слишком много сочувствия. Я поясню, что имею в виду. Несколько лет назад я занимался с группами в Боулдере. Ко мне ходила женщина очень яркого характера, все время с одним и тем же мужчиной. Спустя несколько лет мне довелось опять побывать в Боулдере, и я не встретил ее. Спросил этого мужчину, что случилось. Он ответил: «Три месяца назад мы катались на горных лыжах. Произошел несчастный случай. Одна из лыж сломалась, и острый конец пронзил яремную вену. Она скончалась на месте...» Я задал еще один вопрос: «Что же дальше?» Он ответил: «Об этом узнали очень многие, женщины подходили и утешали меня, спрашивали, как я себя чувствую и тому подобное. В конце концов я не выдержал – слишком много сочувствия. Зато мужчины просто выслушивали меня, а потом говорили: „Ну и что ты собираешься с этим делать? Ты что, так и будешь до конца своих дней рассказывать эту историю?“ Для меня это было гораздо большей поддержкой, чем женское сочувствие». Думаю, что в мужском нежелании мириться с наплывом сочувствия что-то есть, мужчина знает: всякому сочувствию есть предел, перейти который нельзя. Избыток утешения превращает тебя в мальчишку. Рассказывая свою историю женщинам, он ощущал себя мальчиком, когда же слушали мужчины – это был разговор взрослых людей.
Таннен: Мне кажется, женщины пользуются сочувствием, чтобы влезть в шкуру собеседника, почувствовать его проблемы, быть с ним на равных. Вам же, наверное, кажется, что на вас смотрят сверху вниз?
Блай: Верно.
Таннен: Постараться тактично опустить проблему, не заострять на ней болезненного внимания собеседника – дело очень тонкое.
Блай: В 1985 году обнаружили, что corpus callosum – перешеек, соединяющий два полушария, у самки певчего воробья гораздо плотнее в сравнении с самцом. А позже, в ходе дальнейших исследований, выяснили, что у человеческого зародыша-девочки corpus callosum шире, чем у мальчика. Слова помещаются в одном полушарии мозга, а чувства в другом, Значит, женщины способны связывать их гораздо быстрее, чем мужчины. У женщин между полушариями суперсовременная магистраль. А у мужчин, как заметил мой коллега Майкл Мид, проселочная дорога, такая петляющая, что остается только радоваться, если хоть одно слово достигает цели.
Это сказывается и на восприятии собеседника: женщина может обидеть мужчину непреднамеренно – уже тем, что быстро разговаривает с ним. Мужчины, как правило, сердятся из-за этого, но как-то подсознательно, смутно понимая причину, – они иногда даже и не подозревают несколько часов, что по-настоящему рассержены. Пнув мусорный бак, мужчина звонит приятелю: «Послушай, Джек, я только что врезал ногой по мусорному баку, с чего бы это?» В таком мироощущении есть явный изъян, а причина тому – тонкий corpus callosum.
Я считаю, что одно из главных назначений искусства и в особенности поэзии – уплотнить corpus callosum. У меня он сейчас гораздо толще, чем в 20 лет. До женщин мне, конечно, все равно далеко, но по крайней мере полушария мозга соединены двумя улочками. Думаю, что среди всего прочего старшие мужчины должны помогать младшим укреплять corpus callosum.
Таннен: Это неверное представление, что женщины во всех ситуациях говорят свободнее, чем мужчины. Случается, что и они страдают излишней молчаливостью. Однажды я беседовала в гостиной с группой людей, где выделялась одна пара. Женщина словно воды в рот набрала, зато мужчина не умолкал ни на секунду. К концу вечера я завела речь о том, что женщины часто жалуются на молчаливость мужчин. Этот мужчина кивает: «Совершенно верно, – и, указывая на жену, добавляет: – Вот кто болтун в нашей семье». Все рассмеялись, но он стоял на своем: «Это чистая правда. К концу дня я едва приплетаюсь домой, я истощен, а она болтает весь вечер».
На публике мужчины говорят более свободно, зато для многих женщин – это тупиковая ситуация. В бизнесе, в школе – когда наша карьера поставлена на карту – женщина воспринимается как существо менее разумное и компетентное, чем мужчина, и все потому, что речь ее не льется так же плавно, как в приватной беседе. И в нашем обществе это сказывается на женщинах губительно.
Блай: Когда женщина находится в большой компании, где мужчины то и дело прерывают друг друга, она начинает раздражаться, считая, что ей не дают и слова вставить. Но это не так. Для мужчин это что-то вроде соревнования, они наслаждаются ситуацией: кто кого чаще перебьет? От возбуждения уровень адреналина в крови повышается, и они действительно произносят более разумные вещи. Тем временем женщина ждет паузы. Однако этой паузы не будет. Какое от нее удовольствие? И она утверждает, что в компании собрались сплошные женоненавистники. Но и это не верно.
Таннен: Если нам не по нутру тот оборот, который приобрела беседа, мы склонны обвинять окружающих, что все это преднамеренно. «Ты не дал мне шанса высказаться», или «Ты никогда не говоришь, что думаешь, все держишь при себе», или «Ты меня все время перебиваешь». Кстати, и женщины, и мужчины обвиняют друг друга, что их перебивают, но, как правило, имеют в виду разные вещи. Мужчина подразумевает, что ему не дают закончить мысль самому, а женщина обижается, что мужчина вмешивается и меняет тему разговора.
Блай: Выходит, что женщинам надо учиться говорить на людях, а мужчинам – дома, в камерной обстановке. Женщины должны учиться перебивать, как мужчины, не дожидаясь паузы и вмешиваясь в разговор.
Таннен: Но не стоит забывать, что у женщины далеко не всегда те же возможности, что и у мужчины. Если она будет бороться за существование его методами, ее сочтут агрессивной. Эта опасность поджидает женщину на каждом шагу, вынуждая ее быть осторожной, когда она хочет говорить, как мужчина.
Блай: Вряд ли мы перечислили все различия в поведении женщин и мужчин.
Таннен: Хочу еще заметить, что большинство женщин пытаются избежать конфронтации любой ценой. Стремление быть со всеми милой, не причинять никому беспокойства лежит в основе женского характера. Однажды я предложила студентам записать наблюдения по невербальной коммуникации: как близко они подпускают к себе людей, смотрят на них или нет... Несколько молодых женщин описали типичный случай: она едет в пустом вагоне, неожиданно входит мужчина и садится рядом. Затем начинается беззвучный диалог: она отодвигается к окну, он придвигается все ближе и ближе, пока не загонит ее в самый угол. Когда я читала заметки, меня занимал вопрос: почему бы просто не пересесть на другое место? Девушки объяснили свое поведение одинаково: «Я не хотела его оскорбить, обидеть».
Блай: Напрашивается вывод, что женщинам стоит изучить еще одну сторону мужской модели поведения – готовность причинить неудобство.
Вопрос из зала: Меня всегда поражало то, что на деловых встречах или просто в компании женщины мало того что сдержанны, но еще и просят разрешения высказаться, в то время как мужчины говорят все, что в голову взбредет. Как это объяснить?
Таннен: Стереотип женского поведения основан на идее ненавязчивости. Когда женщина просит слова, она тем самым показывает, что не хочет навязывать свое мнение и самое себя. Такой способ коммуникации не приносит женщине ничего хорошего, хотя по сути в нем нет и ничего плохого.
Блай: Я хотел бы упомянуть о разнице между иерархией и консенсусом. Похоже, что мужчинам больше по душе иерархия, в то время как женщинам – консенсус, согласование всех решений. В 60-е годы женщины активно нападали на мужчин за их пристрастие к иерархии, потому что казалось, что с помощью консенсуса решаются все проблемы. Но в последнее время я пришел к выводу, что это не верно, – хорошо и то, и другое. Мужчины души не чают в иерархии, чтут иерархию, жаждут ее. Женщины же любят консенсус.
Правда, злоупотребление консенсусом иногда может повредить женщине. Несколько лет назад мы проводили конференцию по проблемам общения. И однажды, перед тем, как разойтись на отдых, мужчины и женщины договорились, что к моменту встречи подготовят друг другу сюрпризы. Женщины ушли к себе, а мы с моим другом собрали мужчин и отправились по реке на каноэ. Сделав привал, мы начали беситься, рассказывать разные истории и весело провели время. Где-то в четверть пятого мы вспомнили, что пора заняться сюрпризом. Мой друг предложил спеть хором старинную ирландскую песню. Идея всем понравилась, мы вернулись, дождались женщин и запели. Результатом была ужасная пауза. Женщинам было грустно, что они так и не подготовили мужчинам подарка. Выяснилось, что они придумали целый сценарий, участницы вызубрили свои роли, но вдруг одна из женщин заявила: «Мне это не нравится», – и все развалилось.
Таннен: В консенсусе кроется опасность: часто случается так, что человеку хочется о чем-то договориться с другим, но он не может настоять на своем и заставить собеседника сказать «я согласен». Думаю, женщинам это особенно свойственно.
Блай: Китайцы говорят, что одно «нет» стоит тысячи «да». (В зале протестуют против обобщений: «мужчины», «женщины»
Таннен: Я согласна, что очень опасно группировать людей и навешивать ярлыки. И тем не менее уверена, что если существуют какие-то общие модели, то гораздо опаснее их не выявить.
Возьмем, к примеру, прямолинейность. Добиваться чего-то обходным путем – вполне эффективный способ решения проблем, он вполне прижился в различных культурных системах. Азиат никогда не начнет разговора с заявления: «Я хочу того-то и того-то. Нравится – прекрасно. Нет –скажи мне об этом». Напротив, он действует осторожно. И женщин частенько упрекают в том, что они ведут себя, как азиаты. Однажды на своем шоу Офра Уинфри сказала об этом: «Я сама так поступаю – еду с мужем и спрашиваю: „Проголодался?“, хотя голодна сама. Зачем я это делаю? Что мною движет?» Другая женщина жаловалась мне, что в одном общественном месте рядом с ней стоял мужчина и курил, хотя тут же висела табличка «Не курить». Она попросила его не курить, и он по-рыцарски откликнулся на просьбу. Женщина негодовала на себя: почему она стала просить его, а не потребовала прекратить? Разве не лучше изъяснятся прямо?
Когда я писала книгу, я стремилась избегать обобщений: слово «все» заменяла словами «многие» или «большинство». Хватит с нас и прессы с ее постоянной склонностью абсолютизировать. Но после выхода книги я получила массу писем, и, признаться, большинство из них удивили меня, Люди писали, что я очень верно обрисовала их поведение, обвиняли партнеров, а те, в свою очередь, нападали на них. Благодарили за освобождение от собственной неуверенности. Это подбодрило меня идти дальше в разговоре об отличиях, несмотря на опасность обобщения.
Вопрос из зала: Мне кажется, вы оба считаете, что средства массовой информации увеличили коммуникационную пропасть между мужчинами и женщинами? Как можно исправить оплошность журналистов?
Блай: У-ф-ф...
Таннен: Полтора года назад я провела много времени с журналистами, и что-то в них меня постоянно раздражало. Наверное, то, что они все время стремились заставить собеседника спорить, возражать, злиться и пробовали свести сложные вопросы к набору практических советов – что делать, как делать... А сейчас меня осенило, что это типично мужской подход к проблеме – учиться на конфликте и немедленно переходить к действию. Я задалась вопросом: действительно ли характер средств массовой информации больше напоминает мужской тип поведения, чем женский. Лично я нахожу эти стороны журналистики крайне неприятными.
Блай: Думаю, что средства массовой информации внесли свой «вклад» и в дезориентацию мужского движения. Причем наиболее враждебно настроенными оказались не журналистки, а молодые журналисты, уверенные, что у них все в порядке: «Кому нужно это нытье? Лично у меня таких проблем нет». Они даже и не подозревают, несчастные, что жены сбегут от них через год-другой.
Таннен: Упомяну еще вот о чем: самое грустное то, что люди могут воспринять сказанное как обвинения в свой адрес. С этим я уже сталкивалась однажды, когда зашел разговор об «ударах по мужчинам». Я участвовала в теле-шоу, и после моих ответов на вопросы ведущей у зрителей спросили: «Можно ли расценить эти ответы как удар по мужчинам?» Один человек улыбнулся и наклонил голову. Ведущая налетела на него: «Ага, вы кивнули. Встаньте, чтобы вас видели. Вы считаете, что это удар по мужчинам?» Тот ответил: «Да». Ведущая продолжала допрашивать: «А сказанное о женщинах относится к вашей жене?». «Да, полностью». «А описание мужской манеры поведения вам не напоминает самого себя?» «Очень даже». «Так почему же это удар по мужчинам?» «Потому что она сама женщина, а обсуждает мужчин».
Я уверена, что эта тенденция характерна как для женщин, так и для мужчин: когда человек противоположного пола что-то говорит о нас, у нас волосы встают дыбом. Женщины жалуются на какого-то определенного человека или его действия. Зато мужчины жаждут обвинить всю прекрасную половину: «Ну, мужчины и женщины не могут общаться, какой нормальный мужчина станет слушать всю эту чушь?» или «Я вам скажу, чем мужчина отличается от женщины; он смотрит на мир в окно, а женщина – через зеркало».
Блай: Бред какой-то... (Смех.)
Таннен: Если мы хотим вести диалог, то должны открыть свои уши и перестать рычать на высказывания собеседника о нас, разобраться в наших сходствах и отличиях, использовать эти знания в качестве стартовой площадки для тех изменений, которые так нужны сегодня. Это всегда непросто, Однако давайте попробуем начать эту благотворную работу.
«Путь к себе», № 1/1993
[На главную] [Архив] [Наши публикации]