[На главную] [Архив] [Коммуникации]

ИНТЕРВЬЮ ВАЛИ И АРИЕННЫ ВАН ДЕР ЗВАН (НИДЕРЛАНДЫ)

Статья Вали и Ариенны «Не молитесь обо мне, молитесь о текие!»

Чем отличается ваш путь от множества других религий и духовных направлений?

Суфизм открыт всем религиям. В нем не говорится, что та или иная религия права или не права. В каждой из них находится зерно истины. Суфизм объединяет. Надо сказать, что и индуизм включает в себя многие религии, принимает их.

Суфизм – это религия сердца. Тем не менее, мне кажется, что если углубиться в любую религию, каждая из них тоже окажется религией сердца. Суфизм учит уважать самые разные традиции. Кроме того, суфизм – это практика.

От чего должен отказаться, чем должен пожертвовать человек, который следует путем суфизма? И что он получает взамен?

На этот вопрос ответить достаточно трудно. Первое, чем мы НЕ занимаемся в суфизме – мы не сравниваем, потому что суфизм работает на единство. Если ты движешься к единству – ты ничего не теряешь. Потому что тогда это не будет единством. Это на философском уровне.

Вали и Ариенна ван дер Зван

Настоящие супруги – это те, которые смотрят в одну сторону...


Фото Ольги Соболевой.

Когда я встал на путь суфизма, я ощутил это как открытие нового мира. Я очень много узнал о себе, о взаимоотношениях с людьми. Я очень много приобрел, и не чувствую, что я что-либо потерял.

Инаят Хан никогда не говорил: «ты должен делать это» или «ты должен верить в это». Он говорил: «То что я говорю, – это всего лишь мои мысли. Если ты не хочешь верить этому, то и не верь». Всегда можно оставаться самим собой, и при этом ничего не терять. Но если ты всегда хочешь оставаться таким, какой ты есть, бессмысленно вступать на дорогу суфизма.

На более личностном уровне: у нас с Ариенной всегда были очень хорошие взаимоотношения, но я чувствую, что через Танцы и через суфизм взаимоотношения очень углубились. Я раньше и не предполагал, насколько благодаря этому могут углубиться взаимоотношения между двумя людьми.

В суфийской поэзии часто говорится о Возлюбленном. О том, как ищешь Возлюбленного, как его тебе не хватает. Если перевести это на практический уровень: когда мы ведем танец, испытываешь это ощущение глубины во время танца, а потом вдруг такого ощущения нет, возникает чувство разочарования, как будто тебе чего-то недодали. Танец не получился. Но, если при этом ты видишь, что все остальные погружены в танец, всем он нравится, ты заражаешься этой их погруженностью в танец, и потом все становится хорошо.

Так что на каком-то уровне можно говорить, что ты что-то теряешь, чего-то недополучаешь. Но, если смотреть очень глубоко, то всегда происходит некая завершенность.

Суфизм учит вот чему: если ты чувствуешь себя несовершенным, что-то в тебе не завершено, – смотри глубже.

Чем отличаются учения различных суфийских орденов и направлений?

Разница между орденами очень велика. Некоторые суфийские ордена очень консервативны, никакой музыки, танцев, пения. Другие, наоборот, очень свободные, в них много песен, танцев и музыки. Многие восточные ордена даже не признали бы нас суфиями.

Инаят Хан, который привез суфизм на Запад, понимал, что на Западе люди не могут пять раз в день молиться, подолгу голодать, поэтому он решил облегчить суфизм для европейцев. Он ввел понятие разных уровней инициации. Это как лестница, которая ведет к тому, что на Востоке называется истинным суфием. Если посмотреть с этой стороны, можно увидеть много различий. А если смотреть с другой стороны, различий тоже много. Все сказали бы, что суфизм – это религия сердца, все относятся к другим религиям с уважением, и все ордена верят в Единство и в Единого. Но суфийские ордена создаются мужчинами и женщинами, и, вследствие того, что мужчины и женщины несовершенны, ордена тоже несовершенны. Все верят в Единство и в Единого, но на каком-то уровне кто-то обязательно скажет: «мой Бог лучше». Но когда Бог один, невозможно так сказать.

Как относится суфизм к традиционным мировым религиям (и они к нему)?

Однажды мы делали покупки с Шабдой – лидером нашего ордена. Мы были в индонезийском магазине. Шабда стал разговаривать с продавцом, который тоже был в Индонезии, и он спросил: «Вы мусульманин?» И Шабда ответил: «Да, я мусульманин». Они начали говорить об этом. А когда мы ушли из магазина, Шабда сказал: «Если бы он меня спросил: „Уж не еврей ли ты“? – я бы сказал: „Да, я еврей“. „Ты христианин“? – я бы сказал: „Да, я христианин“». Я не говорю, что я настолько продвинутый, но Инаят Хан говорит о том же самом. С буддистами суфий буддист, с индуистами – индуист, и так далее. И когда ты делаешь это искренне, тебя принимают. Нас не всегда принимали, так что, очевидно, у нас пока это не очень хорошо получается...

В суфизме мужчина и женщина равноправны или нет?

На Западе, я бы сказал, они равны. В прошлом, на Востоке, это было не так, потому что на Востоке женщина вообще стоит ниже мужчины, и сейчас эта тенденция сохранилась. Это очень больная и большая тема. Вообще в исламе к женщинам плохо относятся. Но когда Мухаммед положил начало исламу, даже несмотря на то, что в его исламе положение женщин было по-прежнему плачевным, по сравнению с тем, что было до него, это был большой шаг вперед. Это можно было расценить, как либерализацию женщин. Скажем, на Востоке женщины и мужчины во время молитвы находятся отдельно. Не потому, что мужчина лучше, а именно потому, что мужчина хуже. Магомет полагал, что если мужчины будут молиться вместе с женщинами, то женщины будут отвлекать их от молитвы. А мужчины теперь придумали себе, что такое положение вещей говорит о том, что они лучше. То же самое – в еврейской традиции, где женщины и мужчины молятся отдельно по той же причине.

Однажды мы были в мечети с суфийским шейхом ордена Мевлеви, и началась очень интенсивная дискуссия. Турецкий шейх хотел, чтобы все сошлись вместе за столом, а голландский шейх сказал: «Нет, мужчины и женщины будут отдельно». В конце концов все сели за одним столом, но женщины с одной стороны, мужчины – с другой. Это называется – компромисс. :) Так что, как ни странно, турецкий шейх оказался более прогрессивных взглядов, чем голландский.

И, кроме того, в этом ордене женщинам позволяется делать дервишское кружение. В Турции это очень редкий случай, вообще говоря, женщинам в Турции положено сидеть дома. А на Западе мужчины и женщины в общем-то равны.

Вали и Ариенна в текие
Вали и Ариенна в текие

Суфизм учит видеть Бога во всем существующем, любить каждого человека, как проявление Единого. А как это согласуется с общепринятой практикой создания семей? Каковы идеалы семьи и брака у суфиев?

Во-первых, существуют разные виды любви. В арабском есть три разных слова для любви. Любовь к жене или к мужу может быть настолько же глубокой, как любовь к ребенку, но эта любовь не может быть такой же, это разные виды любви. Я люблю свою кошку, я люблю Ариенну, но эти «любови» несопоставимы. Руми говорит, что все виды любви в конце концов становятся любовью к Богу.

Каждый хочет сделать что-нибудь хорошее для любимого человека. Ему, естественно, приходится пожертвовать чем-нибудь в себе, отказаться от чего-нибудь для себя. И это является первой практикой самоотдачи. («Я делаю это не потому, что я хочу, а потому, что этого хочет другой человек»). Материнская любовь может быть здесь примером. Если один из моих детей испытывает боль, я думаю: «Лучше бы это случилось со мной».

И все эти виды любви, в каком-то смысле, – практики. Практики для того, чтобы погрузиться в более тотальную любовь. Многие люди просто не достигают этого в своей жизни. Самое высшее проявление любви – любовь безусловная, которая не подразумевает «ты мне – я тебе». И, если ты достигаешь этого уровня любви, ты, действительно, начинаешь любить всех. Но ты любишь не личность, не отдельного человека, а тотальность. В этом и заключается видение Бога во всех и в каждом.

Возьмем тот пример, который я только что привел: я чувствую боль, когда танец идет не очень хорошо, а потом я смотрю на группу и вижу, что группа делает все, что она может, и боль уходит, и я опять чувствую любовь. Когда вы это чувствуете, речь идет о Rahman-e и Rahim-e. Это слова для имени Бога. Чувствовать эту любовь – это значит чувствовать Бога. Так что мы просто занимаемся этой практикой. Мы занимаемся этой практикой с собакой, с кошкой, с женой...

Надо начинать с любви с человеку или ко всему человечеству?

Я бы сказал – начни с человека, потому что тотальность – это слишком много. А дальше жизнь тебе подскажет. Жизнь даст тебе весь опыт, в котором ты нуждаешься.

Вали и Ариенна ван дер Зван Что полезного из суфизма может взять любой человек, любого вероисповедания?

Если ты пытаешься вести духовную жизнь, что-то из твоей внутренней работы будет распространяться наружу. И это может положительно повлиять на каждого, кто это чувствует. Если ты сам не занимаешься суфизмом, но встречаешься с тем, кто им занимается, то его поле как-то на тебя благоприятно воздействует.

Но суфизм – это не магия. Так не бывает, что тебе говорят: занимайся этой практикой – и ты изменишься. Суфизм называют работой по полировке сердца. Здесь возникает образ зеркала. Раньше зеркала делали из металла, и, чтобы его поверхность отражала, его поверхность надо было каждый день полировать. Работа суфиев – это постоянная работа над своим сердцем. Поэтому, скажем, все движения зикров исходят из сердца. Это как натирать ваксой свои туфли: натрешь один день – они блестят, а на следующий день забудешь – все, они никакого вида не имеют.

Мы не говорим, что надо обязательно идти по суфийскому пути, как и по пути христианскому, или буддистскому, или индуистскому, чтобы достичь духовных высот. Это просто один из путей.

А может ли суфизм быть чем-то полезным атеисту?

Вряд ли. Тебе доступно то, что ты ожидаешь, не более того.

Предполагает ли суфизм обязательную веру в Бога или, скажем, в какие-нибудь принципы?

Нет, абсолютно.

Получается, это совершенно свободная религия, где от тебя ничего не требуется?

Инаят Хан – тот суфий, который сделал суфизм доступным европейцам – говорил, что, если человеку нужна философия, то суфизм может стать его философией. Если человеку нужна религия, то суфизм может стать его религией. Если человеку нужно искусство, то суфизм может стать его искусством. Если ты не веришь в глубокую истину, если ты не веришь, что в твоей жизни есть некий смысл, некая цель, если ты думаешь, что все – дело случая, тогда в суфизме тебе нечего искать. Причем то, что один человек называет для себя глубокой истиной, другой человек назовет Богом. Дело не в словах.

Вали и Ариенна ван дер Зван Обязателен ли тот аскетизм, который был заложен в суфизм изначально? Это было в 8-9 веке, сейчас это все изменилось?

Да, некоторые части суфизма связаны с аскетизмом. Мы – суфии, но не аскеты. Когда говорят об аскетизме в суфизме, часто имеют в виду отречение от собственного эго.

Есть хорошая суфийская история. Однажды нищий суфий пришел во дворец к королю и говорит: «Ты считаешь себя хозяином, но у тебя нет ничего. Все твое богатство, все твои слуги и дворцы ничего не стоят. Ты – хозяин пустоты.» Король тоже оказался суфием. Он сказал: «Я с тобой совершенно согласен. У меня действительно нет ничего. Поэтому я беру твою руку – и пошли отсюда восвояси!» Они берутся за руки, выходят из дворца и идут куда глаза глядят – два суфия, один богатый, другой бедный. И тут бедный суфий спохватился: «Я же оставил у тебя во дворце свою миску для подаяний!»

Привязанность к чему бы то ни было – богатство, дворец, слуги, бедность, нищета – это всегда привязанность. «Я такой нищий, я такой бедный, и я так горжусь этим!» С этим тоже связано многое в суфизме. В своем аскетизме многие суфии доходили до такой гордыни, что выставляли напоказ свою нищету.

Другая история. Дело происходит в синагоге. Раввин совершает молитву. Молитва такая благостная, он весь погружен в нее... «Я никто, я никто, я никто!» В первом ряду сидит мэр города, рядом с ним доктор. Мэр толкает доктора и говорит: «Да, это хорошо!» Мэр с доктором тоже начинают делать земные поклоны и говорить: «Я никто, я никто, я никто!» Входит нищий. Он смотрит на всех, на него снисходит такая же благодать, и он тоже начинает говорить: «Я никто, я никто, я никто!» Возмущенный мэр толкает доктора: «Посмотри, и он тоже смеет утверждать, что он никто!»

Какова миссия женщины на Земле?

Нет такой «миссии женщины». У каждой женщины своя миссия, и у всех они разные. А на самом деле, у нас одна общая миссия – работа, направленная на гармонию и единство. Конечно, у всех разные способы их достижения...



Спасибо Миле Суворовой за перевод и Юрию Карнаухову за самые интересные вопросы.

[На главную] [Архив] [Коммуникации]







Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Луганский рейтинг WWWomen.ru WWWomen online!




Украинская баннерная сеть